Şehir Tarihi ve Osmanlı Şehir Tarihçiliği | Yunus Uğur, Halil İbrahim Düzenli

Redaksiyon: Fatıma Zehra Akman

Halil İbrahim Düzenli [0:10-2:34]

Herkese iyi akşamlar, Mimarhane Mekânsız Konuşmalar’ın on ikincisinde bir aradayız. Mimarhane Mekânsız Konuşmalar’ı uzun süre takip edenler bilirler. Salgın süreci başladığı andan itibaren bazı durumlar ortaya çıktı. Malum ondan sonra bu çevrimiçi toplantılarda bir patlama yaşandı. Biz de “Mekânsız Konuşmalar” adında bazı meseleleri daha sakince gündeme getirmek istedik. Bugün onların on ikincisindeyiz. Mekânsız Konuşmalar tabiri çok manidar geliyor. Çünkü ben şu an Samsun’dayım. Yunus Hoca fiili olarak İstanbul’da. Mekânımız neresidir? Aslında bir başka uzamdayız, hepimiz online bir ortam içerisindeyiz. Buna mekânsız demek çok anlamlı mı, onu bilemiyorum ama en azından bildiğimiz mekânda değiliz, alıştığımız mekânda değiliz ve o isimle devam ediyoruz. Önümüzdeki iki ay içerisinde bu dizinin bir alt dizisi olacak. Beş konuşmaya yer vereceğiz, bunlar da şehirle alakalı olacak. Şehirlerin çeşitli uzmanlık disiplinlerini gündeme getirmek istiyoruz ve burada payımıza düşen her neyse onlara dair bazı zihin egzersizleri yapmak istiyoruz. Alanının çok önemli uzmanlarını konuk etmek istiyoruz. Bu akşam şehir tarihi ile başlıyoruz. Şehir sosyolojisi, şehir yönetimi, şehir ağları gibi devam edecek bir serimiz olacak inşallah. Yunus Hoca Türkiye’de, şehir tarihçiliği konusunun ileri gelen, genç, dinamik, önemli uzmanlarından bir tanesi ve şahsen benim de ufkumu çok açan insanlardan biri. Kendisine öncelikle hoş geldiniz, diyorum. Yunus Hocam hoş geldiniz.

Yunus Uğur [2:35-2:40]

Hoş bulduk Halil İbrahim Hocam. Davetiniz için teşekkür ederim, inşallah verimli ve güzel bir sohbet olur.

Halil İbrahim Düzenli [2:41-12:31]

Bu aslında böyle içeriği biraz belirlenmiş ama bardakta durduğu gibi durmayan, bir eski deyimle ‘musahabe niteliğinde’ bir şey olacak, yani karşılıklı. Ben özellikle sizden öğrendiklerimi size soracağım. Bunu biraz kamusallaştıracağız diyelim. Onun için rahat bir konuşma düzeni olacak. Bizim daha önce yaptıklarımız gibi. Öncelikle sizi takdimle başlamak istiyorum. Siz halihazırda Marmara Üniversitesi Tarih bölümünde öğretim üyesisiniz. Daha önce kapanmadan önce Şehir Üniversitesi’nde hem kurucu olarak yer aldınız hem de Tarih bölümündeydiniz. Şehir Araştırmaları Merkezi Müdürlüğü yaptınız ki bu merkezin çok önemli bir platform ve araştırma ortamı olduğunu şahsen gözlemledim ve içerisinde de yer aldım. Oradaki çalışmalarımızdan da bahsedeceğiz. İzleyicilerimiz için söylemek gerekirse kısaca zaten hocanın detaylı CV’sini Marmara Üniversitesi’nden bulabilirsiniz. Kendisi esasen Boğaziçi Sosyoloji lisans mezunu. Daha sonra aynı üniversitede yüksek lisans ve doktora yaptı.  Amerika’da, Almanya’da, New York ve Berlin’de birer yıl olmak üzere misafir araştırmacı olarak çalıştı. O çalışmalarından da çeşitli verimler elde etti ve biz de nasiplendik. Onlar da yayınlandı. Bilim Sanat Vakfı’nın Türkiye Araştırmaları Merkezi’nin koordinatörlüğünü yaptı. Türkiye Araştırmaları Literatür Dergisi’nin editörü. Oradan da yaklaşık yirmi yıllık birikimin, takibin sonuçlarını görüyoruz doğrusu. Yunus Hoca yakın dostum olduğu için bazı şeyleri daha açık söylemekte beis görmüyorum. En önemli özelliği fikri takip meselesi ve sıkılmadan bıkmadan bir şeyin peşinde giderek, sakince ve tüm derinliklerine nüfuz ederek işini yapması ve bu özelliğini asla, hiçbir şartta bozmaması. Dolayısıyla bu benim de gıptayla izlediğim, yer yer örnek almak istediğim tabiatım gereği bazen örnek alamadığım bir durum. Şimdi neden şehir tarihi meselesi ya da ‘Urban Studies’ dediğimiz, belki şehir çalışmaları meselesi? Yunus Uğur Hoca aslında damardan bir tarihçi. Onun çalışmalarına yansıyan özelliği Türkiye’de kurulu tarih disiplininin araştırma malzemesi yöntemleri bağlamında epeyce bir arka planının ve birikiminin olması. Ana kaynakları ve Osmanlı çalışmaları itibariyle, şer‘iyye sicilleri, tahrir defterleri vb. bilumum kaynaklara vukufiyeti ve aynı zamanda; belki Türkiye’de çok olmayan Urban Studies’in ve şehir tarihçiliğinin yeni yöntemlerine, metotlarına ve yaklaşımlarına olan vukufiyeti ve bu ikisini bir arada yürütmesi münasebetiyle çok önemli. Bizde birisi olunca diğeri yarım kalabiliyor, diğeri olup öbürü önemsenmeyebiliyor ama bence her iki yaklaşımın da hakkını bilen, takdir eden hocalarımızdan bir tanesi. 2020 yılı itibarıyla bazı çalışmalarını uluslararası düzeyde özellikle görüyoruz. Bunlar yavaş yavaş tüm dünya şehir tarihçiliği gündeminde de yer etmeye başladı. Bunları detaylı konuşacağız.

Bugün esasında yaklaşık on, on iki maddelik bir içeriğimiz var. Burada Yunus Uğur Hoca’nın çalışmalarından yola çıkarak, oradan bakıldığında şehir nedir? Şehir tarihi denen şey, neden ayrı bir disiplin olarak zikredilir oldu? Şehir normal tarihten neden farklılaştı? Hangi yönleriyle farklılaşabilir? Onun devamında ne zaman tebellür etti bu alan? Hangi dinamiklerle disiplinlerin sınırları netleşti ya da sınırsızlaştı? Bunlar üzerinden devam etmek istiyoruz ve nihayetinde konuyu şuraya bağlamak istiyoruz: Tüm bu konuştuklarımız elbette bir disiplin tanımı; peki mimarlar ve tasarımcılar -Mimarhane olarak bunu sormak durumundayız- bu bilgiden nasıl istifade edebilir ya da bu bilgi bizim ne işimize yarar? Genel olarak böyle ifade ettikten sonra ilk konuyla başlamak isterim. Siz Osmanlı şehir tarihi uzmanısınız yani spesifik olarak Osmanlı şehir tarihi ile ilgileniyorsunuz. Bir özelliğinizi daha söylemek isterim, sonda geleceğimiz soruya aslında çok yakın birisiniz bir taraftan da çünkü Turgut Cansever’in Yeni Şehirler Raporu’nun bizzat raportörüsünüz. 99 depreminden sonra, 2001 yılında Turgut Cansever’le de çok yakın bir mesai yürüttünüz. Bu da belki çok bilinmeyen ama önemli taraflarınızdan bir tanesi. Sayın Hocam, biraz yüksek lisans ve doktora tezinizden meseleye girmek istiyorum. Mesela yüksek lisans tezinizde Bursa üzerinde yoğunlaştınız. Bursa şer‘iyye sicilleri üzerinden, bu şer‘iyye sicillerinin bir şehir tarihi ya da Urban Studies kaynağı olarak kullanılması üzerine yoğunlaştınız. Doktorada ise bu sefer başka bir payitahta gittiniz diyelim, Edirne üzerine çok titiz bir doktoranız var: Edirne ve mahalleleri… Yani geç on yedinci yüzyılda bir şehir, bir Osmanlı şehri ne türlü bir şeydir gibi bir temel sorunuz vardı. Onu da yeni yöntemlerle, haritalarla, görselleştirmelerle bizzat orijinal tarihsel ve doğru bilgilerle sorguladınız. İstanbul zaten hep araştırma alanınız içerisindeydi. Son yıllarda içinde olduğunuz başka projeleri de dahil ederek özellikle 2014-2016 yılları arasında “Osmanlı Şehir Tipolojileri ve Atlası” isminde TÜBİTAK projeniz vardı, oradan da şu an çok güzel makaleler çıkarıyorsunuz. O muazzam bir çalışmaydı. Sayın Hocam, Bursa, Edirne ve İstanbul… Üç payitaht, üç şehir, üç şehir tarihi. Bunları bir arada çalışmak ya da peş peşe çalışmak nasıl bir şey?  Ne gördüğünüze gelmeden önce nasıl başladınız ve yaptınız. Kısaca hem şehirlerle hem ilgi alanınızla hem de bu üç şehir üzerindeki çalışmalarınızla bir giriş yapabiliriz.

 

Yunus Uğur [12:32-14:00]

Evet Hocam, maşallah her şeyi özetlediniz, çerçevelediniz. Bizim de sizden birlikte çalışılırken öğrendiğimiz en önemli şey bu oldu herhalde. Böyle çok keyifli bir şekilde çerçeveliyorsunuz. Çağrışımlar yeni konular açıyor, yeni sorular sorduruyor. Keyif alıyorsunuz, zevk alıyorsunuz. Bunlar da sizle çalışırken öğrendiğimiz hasletler oldu. Bizim tarihçilerin hayatı kupkuru bu açıdan. Ancak yeni bir bilgi, yeni bir kaynak, yeni bir şey bulunca mutlu oluyor tarihçiler. Bu açıdan biz de gıpta ediyoruz sizin kavramlarınıza, iş yapış tarzınıza, formüle etme biçiminize, yöntemlerinize… Zaten biraz sonra konuşacağız, bu disiplinlerarası çalışma dediğimiz şeyde zaten bunlar var. Sadece konuları birlikte çalışmıyoruz, farklı disiplinlerin iş yapış özellikleri de aslında birbirlerini etkiliyor. Mesela tarihçinin çekilmez olan tarafları bir mimarla, bir mimarlık tarihçisi ya da bir sosyologla çalışınca başkalaşıyor. O da verimli oluyor.

Halil İbrahim Düzenli [14:00-15:15]

Neşeleniyor değil mi Hocam?

Yunus Uğur [14:04-14:17]

Şimdi tabii bu konuşmayı biyografik bir anlatıma da döndürmeyelim çünkü o zaman meseleler bitmez. Neticede kısıtlı bir vaktimiz var. Ama bu yüksek lisans, doktora tezleri şehir tarihinde konuşacağımız meselelerle doğrudan ilgili olduğu için onlardan biraz bahsedeyim. Sosyoloji kökenliyim. Lisansta üçüncü, dördüncü sınıfta iken Bilim Sanat Vakfı’nda Kalküta üzerine bir çalışma yapmıştım. Kalküta şehrinin oluşması, İngilizlerin bunu oluşturması hakkında idi. Yalnız orada en önemli soru şu olmuştu: İngiltere Kalküta’yı kurarken Hindistan ve Kalküta kültürü İngilizleri nasıl kurdu, etkiledi? Yani bu karşılıklı bir şey; çaydan başlayan ve başka birçok materyalle, kurum ile devam eden alışkanlıklar. . . Bunlar üzerinde durunca, belki oradan başladı ve devam etti şehre ilgim.

Halil İbrahim Düzenli

Kalküta’dan başladı. Çok ilginç. . .

 

Yunus Uğur [15:16-21:33]

Ondan sonra şehre ilgim oluştu ama Kalküta’yla başlayınca, tarihi ile başlamış oldu. Dolayısıyla ben sosyolojide master yapmak için hocalara gittiğimde, o zaman bizde şehir sosyolojisi dersi veren Belgin Tekçe Hoca vardı ve tabi sosyolojide tarihsel çalışmalar yerine güncel çalışmalar daha anlamlı oluyordu, pek mümkün olmayacağı anlaşıldı O zaman tarih bölümüne gitmiştim. Orada Edhem Eldem Hoca ile görüşmüştük ve tarihsel anlamda şehir çalışmaya başladım. Sonra bu master konusuna karar verirken, Bursa ve Mudanya üzerine okumalar yaptık. Mudanya’da karar kıldık. İlginç bir şehir. İstanbul’la Bursa arasında bir liman şehri. Bursa’nın İstanbul’a açılan kapısı. Öyle başladık çalışmaya. Aynı dönemde Turgut Cansever’le birlikte çalıştık deprem projesi çerçevesinde. Asistanlık yapıyordum bir anlamda. Şimdi orada mimarlık konuşunca… Sadece mimarlık da konuşulmuyor aslında. Turgut Hoca’nın o raporunun çerçevesini biliyorsunuz. Hukuk da var sosyoloji de var İslami İlimler de. . . Her şey var.

Mudanya’yı çalışmaya başlayınca şer‘iyye sicilleri üzerinden başladık. Ben şehri çalışmak istiyordum ama şer‘iyye sicillerini iyi anlamak gerekiyordu. Biliyorsunuz tarihçi için kaynak çok önemli. O zaman başladığımız yerden farklı bir yöne doğru evrilmek durumunda kaldık çünkü master tezinde fark ettiğim en önemli şey şu oldu: Şehir çalışıyorum diyenler aslında kaynak çalışıyorlar ve kaynakta ne varsa onu özetleyip şehir tarihi diye bize sunuyorlar. Benim yapmak istediğim şey ise kaynağı özetleyip şehir tarihi diye sunmak değildi. Ben şehrin meseleleri üzerine uğraşmak istiyordum. Mudanya tarihini neticede yazdık ama literatürde alışık olunan başlıkları kullanmadık. Şehir tarihi literatüründe klasik başlıklar vardır. Onları da ya tahrir ya da sicil, ne çalışılıyorsa o belirler. Biz bunu biraz değiştirdik ama o tezin bana öğrettiği en önemli şey kaynaklarla soruların, yaklaşımların ve sizin çalışmak istediğiniz şeyin ilişkisinin ne kadar kuvvetli olduğu ve kaynakların literatürü ne kadar belirlediği idi.

Sonra doktora için isyanların Osmanlı şehirlerine etkisi diye bir konu vardı kafamda. Edirne’nin veya herhangi bir şehrin hayatı devam ederken olağanüstü bir şey olduğunda şehir nasıl etkileniyor? Çünkü sürekli literatürde stabil bir şehir ortamı anlatılıyor. Oysa hele İstanbul gibi Bursa, Edirne gibi yerlerde, iklimsel faktörler oluyor, sosyal olaylar oluyor, politik olaylar oluyor, kıtlıklar oluyor vs. birçok şeyler oluyor. Peki bunlar şehri nasıl etkiliyor diye yola çıkmıştık. Edirne’nin 1680’ler 1700’ler civarı tarihi gerçekten müthiştir. Bu, tarihte ve tarih çalışmalarında yeterince vurgulanmayan bir şey. Ama mesela o dönemde üç padişah Edirne’de tahta çıktı ve neredeyse dönemin fiili başkenti ve fiili payitahtaydı dediğimizde bu çarpıcı bir şey oluyor. II. Süleyman, II. Ahmet ve II. Mustafa Edirne’de tahta çıkıyorlar ve bazen İstanbul Edirne’ye göre ikinci sırada kalıyor. IV. Mehmet’ten sonra böyle bir dönem var. Onun için de herhangi bir 10 yıl, 20 yıl değil Edirne’nin o dönemi. Edirne’nin öyle bir statüsü var ki İstanbul’da sıkılan padişah kurtuluşu Edirne’ye gitmekte buluyor. Bundan tezde bahsettik. Feyzullah Efendi var meşhur şeyhülislam, feci bir şekilde katlediliyor başka meseleler dolayısıyla. O mesela II. Mustafa’yı ikna ederken: Padişahım, İstanbul’da bir çok sorunlar var -Karlofça anlaşmaları sırasıdır ve sıkılıyorlar– Edirne rahat bir şehirdir. Edirne’de isyan olmaz. Edirne’de şu var, bu var. . . deyip, ikna ediyor mesela.

Halil İbrahim Düzenli

Hâlâ öyle hocam. Edirne rahat şehir, güzel şehir.

 

Yunus Uğur [21:34-24:49]

Şu anda tarihteki yerinin çok gerisinde tabii. Edirne’nin tarihteki yerini bulması için Belgrad ile birlikte düşünülmesi lazım. Şimdi bizim Edirne çalışmasında öğrendiğimiz en önemli şey şu oldu: Şer‘iyye sicillerine baktık, kaynak araştırıyoruz ama Edirne’nin şer‘iyye sicilleri kısıtlı. Yani gündelik yaşamı anlatan siciller yok, miras kayıtları var. O zaman avarız defterleri ve kefalet sayımları vs. başka kaynaklar bulduk. Bunları tarihçiler daha iyi bilecekler; bugünkü vergi sayımları diyebileceğimiz şeyler ama çok detaylısı. Mahalle mahalle, isim isim herkes sayılıyor. Şehirlinin meslekleri var sıfatları var ne kadar mülkleri olduğu veriliyor. Dolayısıyla müthiş bir bilgi kaynağı. Bugün TÜİK’te bulabileceğiniz detayda bilgiler. Biz kaç yıl bunlarla uğraştık, ettik ama burada öğrendiğimiz şey şu oldu: Çok büyük bir veri var, bilgi var, bununla nasıl uğraşacağız, bunun yöntemi ne olacak ki biz doğru düzgün şehircilikle ilgili bir şeyler sorup cevap alabilelim? Yani Edirne’nin kent ortamı ile ilgili, toplumu ile ilgili, dinamizmi, değişimi ile ilgili bir şeyler öğrenebilelim. Bu çalışmada özellikle yöntemsel olarak Alim Arlı Hoca –sonrasında misafir edeceksiniz– Murat Güvenç Hoca, Edhem Hoca, tarihçi olarak, farklı farklı bir çok insanın çok katkıları oldu, sağ olsunlar. Böylece bu ilişkisel teori, oradan farklı verilerin analizi ve böyle büyük bir veri ile nasıl uğraşacağız sorularına bazı cevaplar bulmuş olduk. Bu açılım gerçekten benim o çalışmayı bitirebilmemi sağladı. Yoksa tahrir benzeri çalışmaları bitirmek sadece metni okuyunca kolay, ama şehri anlama… İşte ‘o şehri anlamak nedir?’ diye çözmeye çalıştığımız zaman gerçekten kaynağın değerini tam anlamıyla yerli yerine koymak gerekiyor. Onun nasıl kullanılacağına dair yöntem araçlarını yerli yerine koymak gerekiyor ki sorulara cevap verilebilsin.

Halil İbrahim Düzenli [24:50-26:57]

Belki bu bütün alanlar için geçerlidir. Yalnız tarih disiplini için ve bilhassa Osmanlı tarihi için çok daha fazla geçerli. Çünkü hakikaten her uçan kuşu not eden bir sistem var, defteroloji diye bir alan var. Bu kayıtların muazzam fazlalığı, yani niceliği esasında onu bütüncül olarak görmemizi engelliyor bir taraftan. Bu konuda çok haklısınız, ki bu zamana geldiğimizde de artık her attığımız veri aslında kaydediliyor. Bırakın Osmanlı zamanını, dünyanın güncel olarak da baş etmesi gereken bir şey aslında. Bununla ilgili yöntemler, tetikler vesaire geliştiriliyor ve onun adına da işte “Big Data” diyoruz. Büyük veri bize ne sunacak gibi bir durum var.

Peki bu verilere, bu alanlara, bu şehirlere bir bakış attığımızda -şehir tarihi alanını ya da Urban Studies alanını biraz daha anlamaya dönük bir altlık olsun diye soruyorum- şehir dediğiniz mefhum, şehir dediğiniz kavram, şehir dediğiniz olay, şehir dediğiniz mekân… Nasıl tanımlıyorsanız, sizin gözünüzde ne olarak canlanıyor? Bu kadar veri ile, bu kadar tarihsel bilgiyle ve bugün içerisinde olduğumuz şeyler ile. Bunu biraz daha kendi disiplininizin tanımladığı şekliyle de duymak isteriz doğrusu.

Yunus Uğur [26:58-33:21]

Bu konu gerçekten sadece tarihçilerin değil, mimarların, şehircilerin, sosyologların, herkesin konusu. Dolayısıyla tek bir cevabı, net bir cevabı yok. Dersini de yapıyoruz şehir düşüncesi, şehir tarihi diye Mesela L. Mumford okuyoruz. Mumford’un bir şehirden beklentisi var. Yani kent dediğiniz şey şu ortamları-unsurları sağlamalı diye bazı çerçeveleri var. Farabi’nin de İbn Haldun’un da kent ortamı için söylediği şeyler var. Burada teorik tartışmaları geçebiliriz çünkü bu akşamki konunun dışında. Çünkü kentin ne olduğu, bunun neyi taşıması gerektiği meselesi epey teferruatlı bir mesele. Ama şunu ben sürekli şehir tarihi derslerinde de söylüyorum: Neticede kent, mekân dediğimiz şeyin özel bir organizasyonu. Yani mekân ve mekansızlık bu konu üzerinde durmadan mekândan bağımsız bir şekilde şehri ve kenti düşünmenin imkânı yok. Ama aynı zamanda yerleşim sistemi içerisinde de bir yeri var. Dolayısıyla kent hem mekân hem yerleşim sistemlerinin bir parçası. Bu yüzden mekân deyince, yerleşim deyince bütün disiplinler orada bir şeyler söylüyor. Kent de dolayısıyla tartışma alanı çok geniş bir konu.

Şehir tarihi konusunu konuşurken iki şey üzerinde daha durmak belki iyi olur. Birincisi, şehirlerin tasnifi ve işleviyle ilgili kafa karışıklığı var.  Mesela bir Osmanlı şehri incelenirken şehir denen şeyi ne olarak alıyor tarihçiler? Bunun aynısı İngiliz tarihi, Fransız tarihi, Çin tarih için de sorulabilir. Yani şehir olarak neyi alıyoruz? Mesela Bursa, Edirne’yi alıyoruz. Amasya’yı Trabzon’u. Yani kaza olarak adlandırılan yerleri. Ama mesela nüfus açısından bakarsak çok küçük kazalar da var. Bunlar da şehir midir, değil midir diye düşünerek mi alıyoruz? Yoksa otomatik bir şekilde, verili mi alıyoruz? Tarihçilerin örneğine baktığımızda bunlar verili alınıyor. Tahrir defterlerine bakılıyor, onun kaza dediği şehirleri biz şehir olarak yazıp geçiyoruz. Mesela şimdi yine TÜBİTAK destekli bir çalışma yapıyoruz 1530’lı yıllarla ilgili. O çalışmada bütün Osmanlı vilayetleri içerisinde altı yüz civarında kaza var. Yani altı-yedi tane vilayet, yüz kadar sancak ve onlara bağlı altı yüz kadar kaza var. Şimdi bu kazaların hepsi kent midir, şehir midir? Yani şehir çalışmalarında idari bir tanımlamayı mı yoksa kent topluluğu denen şeyi mi dikkate alacağız? Geçen Turan Açık hocayla görüşüyorduk, o da bu meselelerle uğraştığını söyledi. Mesela bazı köyler var; kaynaklarda köy olarak geçiyor ama o köyün içine girdiğinizde yanı başındaki kazadan daha büyük ve daha organize bir yerleşim yeri karşınıza çıkıyor. Dolayısıyla idarenin kaza veya köy dediği şey ile bir şehir tarihçisinin şehir dediği şey örtüşmeyebilir demek ki. Ya da bizim o bir önceki Osmanlı şehirleri atlası çalışmasında Balkan, Anadolu ve Arap şehirleri çalışılmıştı. Orada da şehrin içine girdiğimizde aynı soru karşımıza çıktı. Mesela Edirne’nin Bursa’nın içine girdiğimizde kaynakların bize mahalle dediği şey var ama biz başka ipuçlarından bu mahallelerin ötesinde bir yapılanma ve adlandırma olduğunu da görüyoruz. Dolayısıyla aynı farklılıklar orada da çıkıyor. Örneğin İstanbul’un tahrirde geçen iki yüz altmış tane mahallesini mi sadece ele alıp işimizi sürdüreceğiz? Oysa Evliya Çelebi’de bambaşka bir söylem var. Mescitlerin sayısını veriyor ve binlerce mahalle olduğunu söylüyor. Buna Evliya Çelebi’nin abartması mı diyeceğiz?

Halil İbrahim Düzenli [33:22-33:26]

Mihraplar veriyor şu kadar mihraptır buralar diyor.

Yunus Uğur [33:27-34:18]

Tarihçi olarak elimizdeki verileri değerlendirmemiz şart. Bunu yok sayamayız. Devletin, kaynakların bir şeyi nasıl tanımladığı önemli çünkü buna göre verilerimiz oluşuyor. Ama benim yüksek lisans, doktora tezinden ve araştırmalarımızdan öğrendiğim şey olarak söylüyorum: Buradan itibaren, yani o kaynağın hakkını verdikten sonra bizim tanımları ve yöntemleri kendimiz geliştirmemiz gerekiyor. Neye şehir diyeceğimiz, neye mahalle diyeceğimiz hususunda algılarımızın, konseptlerimizin, kavramlarımızın, yöntemlerin buna cevap verecek şekilde karşılık bulması gerekli.

Halil İbrahim Düzenli [34:19-34:30]

Peki kaynaklara ve yeni yöntemlere göre iş yapmanıza da bakarsak tanımlarımızın değişmesi gerekiyor mu gerçekten? O derece bir farklılık mı gerekiyor hakikaten?

Yunus Uğur [34:31-36:40]

Gerekiyor. En azından şu gerekiyor: Osmanlı şehri nedir? Osmanlı şehirleri nedir’in çoklu tanımını vermemiz icap ediyor. Tek bir tanımı yok. Bu coğrafyaya göre değişiyor. Dönemlere göre değişiyor. Bunu çoğaltıyoruz. Ama aynı zamanda ölçeklere göre de değiştirmemiz gerekiyor. Mesela idari kaynakların kaza deyip de geçtiği yerleri nüfus olarak inceleyip iki yüz hanenin yani bin kişinin altında olan yerler ile otuz-kırk bin kişinin yaşadığı şehirleri ölçeklendirip en azından tartışmamız icap ediyor. Yani ‘Osmanlı şehri nedir?’ sorusuna coğrafya ve dönemler kadar bir de bu farklı ölçeklerin nazarından bakmamız icap ediyor. Bu da bize farklı farklı şeyler söylüyor. Gerçekten kafamızda teorik olarak kentin tanımı yapılmalı. Günümüzde kentsizlik ve yersizlik, kentin olmama durumu bile tartışılıyor. Osmanlı’da kent yoktu, kent topluluğu yoktu da deniyor, Weber’den kaynaklı tartışmalardan dolayı. İslam şehri yoktu, vardı, şöyleydi böyleydi de tartışılıyor. Dolayısıyla, tanımlar alanına giren insanların kaynakta verili olan şeylerle kendi tanımlarını, bu dönemin tanımlarını birlikte düşünmesi icabet diyor. Bu gerilim önemli.

Halil İbrahim Düzenli [36:41-38:07]

Mekânın özel bir organizasyonu dediniz. Belki anahtar kelime bu. Yani özel bir organizasyonu, bunun birçok belirleyeni, buna etki edeni olabilir.  Belki sizin çalışmalarınızda gördüğümüz, o harf olarak, yazı olarak kaynakları, defterlerin içerisinde olan şeyleri mekanla birlikte düşünme alışkanlığı bir taraftan, değil mi? Bu anlamda baktığımız zaman, şehirsiz bir araştırma disiplini düşünülemez. Hele tarih hiç düşünülemez. Çünkü bir tarih var, bir de şehir tarihi var. Ya da şehir tarihinin bir büyük çerçevesi olarak Urban Studies var. Bunları ayrıştıran şey, disiplin olarak gerçekten yöntemleri mi sadece yoksa şehir tarihi disiplinin bu mekansallaşmaya daha fazla dikkat çekmesi mi? Ne dersiniz? Farklı kılan ne?

Yunus Uğur [38:08-39:37]

Farklı kılan, dediğiniz gibi mekânı öncelemesi. Şunu biz konuşuyoruz tarihçiler arasında, Osmanlı tarihçiler arasında kimler İstanbul tarihçisi mesela? Böyle bir soru tuhaf geliyor çünkü Osmanlı tarihçilerinin üçte ikisi İstanbul tarihçisi zaten. Mesela askeri tarih çalışıyor, iktisat tarihi çalışıyor, entelektüel tarihi çalışıyor… Ne çalışırsa çalışsın, İstanbul ortamında çalışıyor. Özellikle Osmanlı arşivlerini kullanıyorsa, ulema-biyografiler üzerinden çalışmalar yapıyorsa, İstanbul çok belirleyici bir unsur. Öte yandan, İstanbul’u şehir olarak genel şablonla herkes bilir. Bizans dönemi İstanbul’u ve işte Osmanlı döneminin çeşitli parçaları. . . Genel gelişimini herkes bilir. Ama şunu dediğimizde, 1450-1600 arasında İstanbul’un mekânsal gelişimini, morfolojisini bize anlatan bir eser var mı? Yok.

Halil İbrahim Düzenli [39:38-39:40]

O çok ilginç.

Yunus Uğur [39:41-39:37]

1450-1550 arasına dair İstanbul’un bir tane haritasını çizmeye çalışalım. Hangi binalar vardı? Hangi külliyeler vardı? Hangi mescitler vardı? Hangi medreseler vardı? İskân alanı neresiydi? Çarşı alanı neresiydi? Bunları hep kabaca biliyoruz, elde hazır yapılmış işler yok.

Halil İbrahim Düzenli [40:11-40:17]

Mesela anıtsal yapıları bugüne gelenlerinden biliyoruz.

 

Yunus Uğur [40:18-41:33]

Bu yapılamaz bir şey mi? Yapılabilir bir şey. Ben doktora tezinde Edirne’de kuruluşundan itibaren 1700’e kadar şehrin gelişimini ortaya koymaya çalıştım. İşte bunu çıkarmaya çalıştığımızda artık özne, şehir oluyor. Mesela 1450 ile 1550 arasındaki yapıların yapılış tarihlerini tam olarak bilmeniz lazım. Tamam, külliyelerin belli ama mescitler… Mahallelerin mesela isim değiştirmesi, sınırlarının kabaca bilinebilmesi. . . Ondan sonra çarşılar, çarşıda iş yapanların iskân olarak nereleri kullandığı… Limanlar var İstanbul’da. O limanlarla şehir içi ulaşım aksları nasıldı? Tüm bunlar 1450-1550 arasında yok muydu? İstanbul’un en bilinen klasik dönemi ve İstanbul’un Osmanlı açısından en önemli dönemi.

Halil İbrahim Düzenli [41:34-42:02]

Mesela şeyi hatırlıyorum, en son 19. yy. tekkeleriyle ilgili bir tez yaptırdınız ve TÜBİTAK’ta projeniz var. Bırakın 17. yüzyıla gitmeyi, sadece 19. yüzyıldaki tekkeleri ele alarak ve bunları ilişkilendirerek bile muazzam ve bambaşka bir tablo karşımıza çıkıyor. Mekânsallık belki de böyle bir şey; birden görmemizi sağlıyor.

Yunus Uğur [42:03-44:54]

Evet mesela 19. yüzyıl çok daha bilinir sanılıyor. Tasavvuf, tekke tarihi bilgimiz de az değildir Osmanlı tarihçiliği ve ilahiyatlarda tasavvuf alanında. Biz İstanbul tekkelerini tek tek çalışalım dedik. Benzeri bir çalışma olarak Baha Tanman Hoca sağ olsun bir liste çıkartmış dönemle ilgili. Biz biraz daha genişletelim süreyi de otuz-kırk yıla yayalım dedik. İstanbul’da o dönemde hangi tekkeler vardı ve açıktı? Ve bunlar neredeydi? Kent mekanları arasındaki ilişkililer nasıldı? En önemli mesele zaten bunlar oluyor. İstanbul’la ilgili kaynaklarda mesela iki yüz altmış tane mahallesi olduğunu söyleyen Barkan’ın çalışmaları var, Mehmet Canatar Hoca’nın “1600 İstanbul Mahalleleri” çalışması var. Mahallelerin isimlerini biliyoruz. Peki bu mahalleler neredeydi? Noktasal olarak neredeydi sorusunun cevabı yok. Bunun cevabının verilmesi için mekânsal organizasyonu sorun olarak ortaya atabilmemiz gerekiyor. Yani diğer tarihçiler ile şehir tarihçilerini birbirinden ayıran şey, mekân odaklı olarak o tarihsel kurguyu yapabilmeleri. Biz tarihsel coğrafya dersleri de yapıyoruz. Tarihsel coğrafyacılar, şehir coğrafyacıları da bu tür şeylerle ilgileniyor. Yer isimlerinin tespiti, nerede olduğunun tespiti coğrafyacıların mükemmel yaptığı iş. Ama bir tarihçi olarak biz sadece yerin adını ve yeri, noktasını tespit etmekle kalmıyoruz. Bunun o dönemki işte siyasi şartlar, sosyal şartlar, diğer mekanlar çerçevesindeki konumunu da ortaya koymaya çalışıyoruz. Mesela bir tekkenin bir medrese ile ilişkisi… İşte bir medresenin bir imaretle ilişkisi… Bunlar üzerinden de sorular sorulup olay genişliyor. Ama biz coğrafyacıya muhtacız, mimara muhtacız. Tarihçi olarak bu soruları soran kişilerin, bu alanlarda olan insanlarla, disiplinlerle sürekli diyalog halinde olması icap ediyor.

Halil İbrahim Düzenli [44:55-45:34]

Şehir tarihi dediğimiz ya da başka bir deyişle Urban Studies dediğimiz şeyin temel niteliklerinden biri de interdisipliner olması ve buna mecbur olması. Yani mekânsallık vurgunuz öne çıkıyor burada. Hakikaten dediğiniz gibi mekânsallık ve interdisiplinerlik kaçınılmaz olarak iki ayrım. İnsan kendi alanına gömüldüğünde bir şey çıkmıyor ortaya. Evet, veriler çıkıyor ama bir şekilde onların da farklı nazarlardan bir araya getirilmesi gerekiyor.

Yunus Uğur [45:35-44:54]

Olay İstanbul’da geçiyormuş şeklinde çalışmalar olmaması gerekiyor. Mesela entelektüel tarih çalışıyorsunuz, İstanbul’daki medreselerdeki ulemayı ya da fikirlerini. Kurguda çalıştığı şehrin olaya yansıması zayıf kalıyor. Şehir tarihçisi de aslında bunu fark ettiriyor.

 

Halil İbrahim Düzenli [46:21-46:44]

Anladığım kadarıyla bu şey demek değil, mekân önceliklidir ama şehir dediğimizde mekanların ortaya çıkmasıyla ortak bir meseleleri de vardır. Tabi ki şehre, yere, oraya özgü meseleler de vardır. Yani böyle iki kutuplu da bir durum yok anladığım kadarıyla.

Yunus Uğur [46:45-50:16]

Tabii ki. Mesela bu şehir meselesiyle ilgili hani konuları, başlıkları ne olacak böyle bir çalışmanın deyince, öncelikle topografyadan başlamak icap ediyor. Topografya dediğimiz yani yer, mekân. Daha çok mahalle ortamı dediğimiz şey. Ondan sonra şehre insan unsurunu, demografik yapısını katması gerekiyor tarihçinin. Onun üzerine mimari alanı eklemesi gerekiyor. Onun üzerine gündelik hayatı eklemesi gerekiyor. Gündelik hayat çok zengin tabii. Ekonomi, politika, sosyal hayat, dil, hepsi. Son olarak, en fazla ihmal edilen şey şehirlerin ağları, ilişkileri meselesi. Avrupa şehirlerinde kentler özellikle erken modern dedikleri dönemlerde -1700’den önceki dönemlerde- kendi başına anılıyor. Orta çağ kentleri tartışılırken ticaret çok önemli vurgusu yapılıyor ama çoğu kent kendi içerisinde barınabiliyor. Ama Osmanlı kentleri söz konusu olduğunda bu ilişkilerin, kentler arası ilişkilerin çok fazla olduğu görülüyor ve bu ağlara dikkat etmeden bir kent çalışması yapmak o kenti anlamayı çok zorlaştırıyor. Mesela tekke örneklerini veriyorum, medrese örneklerini. . . Öğrenci medresenin bir aşamasını İstanbul’da okuyor, başka bir aşamasını Amasya, Manisa’da okuyor, başka bir aşamasını Üsküp’te… Yani eğitim imparatorluk içerisinde yayılıyor. Tekke ve medreseler imparatorluk içerisinde yayılabiliyor. İktisadi ilişkiler imparatorluk içerisinde, şehirler arasında yayılıyor. Kuvvetli bir yerellik var ama şehirlerin diğer şehirlerle ilişkisini oluşturan da bir ağ yapısı var. Osmanlı şehirlerini çalışırken bunu çok vurgulamak icap ediyor. Kaynaklar da bizi böyle çalışmaya itiyor. Benzeri bir durum mahalleler için de geçerli. Bütün kaynaklar mahalle çalış diyor bize. Şer‘iyye sicilleri mahalle odaklı olarak düzenlenmiş. Tahrirler mahalle odaklı. Avarız defterleri… Yani kaynaklarda ısrarla mahalle vurgusu varken bizim tarih çalışmalarında isimleri zikredilip geçilen bir şey olmuş mahalleler.

Halil İbrahim Düzenli [50:17-52:21]

Çok, çok önemli ve buradan da çok şey bekliyoruz. Biz mimarlar da mahalle mahalle deyip dururuz. Neydi bu mahalle meselesi? Belki sizden gelecek bilgilerle de revize etmemiz gerekebilir diye düşünüyorum.

Birkaç soruyu birleştirerek sormak isterim: Dünyada ve Türkiye’de şehir tarihi ve şehir tarihçiliği meselesi… 2005’lerde şehir tarihi literatürünü ele almıştınız. 2005’ten bu zamana kadar da on beş sene geçti ve son bir yazınız da esasında şehir tarihçiliği ve kaynakları üzerine eğiliyor. Dolayısıyla konuya vakıfsınız. Şimdi dünyada şehir tarihçiliği kısaca nasıl başladı, gelişti ve ne durumda? Devamında Türkiye’den de devam edebiliriz. Türkiye’de nasıl başladı, ne durumda? Bazı önemli isimlerden bahsedebiliriz. Sizden birkaç defa dinlediğim çok özel çalışmalar var. Belki sonrasında da bu yeni yaklaşımlar, örnek çalışmalar bağlamında olarak geçiş yapalım ve sonra birkaç maddeyle de toparlayalım inşallah.

Yunus Uğur [52:58-53:56]

Disipliner anlamda şehir tarihinin hikayesi apayrı. Detayına girmek çok vakit alır. O makalede ifade etmiştik. Sonra yeni yayınlanan “Mekânın Yeniden Keşfi” diye bir makalede de tekrar bunları anlamaya çalıştık. 1960’lardan sonra oluşan bir disiplin. Önceki makaleden sonra fark ettiğim hususları bu yeni makaleye eklemiş oldum. 1960 sonrası şehir tarihinin gelişiminin hikayesini biliyoruz, nasıl aşamalar yaşandı vs. ama bu sadece şehir tarihine mahsus bir şey değil. Tarih boyunca her şey mekân ve coğrafya ile ilişkili iken işte bir ara dönemde mekânın ihmali söz konusu. 1950’lerden sonra 60’lardan sonra ise tekrar keşfi var. Yalnız bu sadece tarihçiler için değil sosyal bilimciler için de geçerli.  Yani ortak bir zamansallık var. Mesela İngiltere’de bunun çok fazla üzerinde duruluyor. Anlatmıştık orada. 1970’lere gelindiğinde dergileri çıkıyor şehir tarihinin. Hem de iki tane; biri Amerika’da biri İngiltere’de. 1974’te aynı tarihte iki tane dergi: Urban History ve Journal of Urban History. Tartışmalar ete kemiğe bürünüyor. Şehir tarihinin ne olduğu, konusunun ne olduğu, kaynaklarının ne olması gerektiği, yaklaşımları… Bunlar tartışılmaya devam ediyor. 2000’lere gelindiğinde bile Charles Tilly bir makale yazıyor: Şehir tarihçileri ve sosyologların ilişkisi nasıl olmalıdır diye. Bitmeyen bir tartışma. Çünkü eklektik bir alan, interdisipliner bir alan. Hem tarihçilikteki gelişmeleri hem şehircilikteki gelişmeleri hem de sosyal bilimlerdeki gelişmeleri hepsini eşzamanlı takip gerektiği için de hiç bitmiyor. Dinamik bir alan, sizin en başta ifade ettiğiniz gibi. Türkiye’de de disipliner olarak üniversitelerde bir yeri var: Yerel yönetimler tarihi, mahalli idareler tarihi. Ama şehir tarihi olarak bir anabilim dalı gibi bir şey yok hala.

Halil İbrahim Düzenli [53:57-56:27]

Daha çok bizde araştırma merkezleri üzerinden gidiyor. Onların da sayıları çok az değil mi?

Yunus Uğur [56:28-57:28]

Evet birkaç tane mevcut. Bizim de vardı ama kapandı. Web portalı olarak devam ediyor. Şimdi Marmara’da tekrar kurmaya çalışıyoruz. Türkiye’de kent tarihi diye bir çalışma alanı tanımlanıyor ama disipliner anlamda oluşmuş değil. Yurtdışında disipliner anlamda da oluşmuş. . Mekânın ve kentin keşfi ve bunların odağında çalışmaların artması ise her alanda söz konusu. Artık Türkçe’de de bir şehir tarihi dergisi olmasının vakti gelmiş olması lazım. Gerçekten mekân odaklı, kent odaklı çalışmalar artınca bunun mecraları da oluşuyor.

 

Halil İbrahim Düzenli [57:27-57:28]

Az önce İdealkent demiştiniz, alt açılımı öyle idi sanırım.

Yunus Uğur [57:28-1:00:20]

Onlar işte “Urban Studies”ler. Ben biraz daha doğrudan kent tarihine odaklanan, güncel çalışmalarıda dikkate alan ama kentin tarihine odaklanan bir şeyden bahsediyorum. Ama burada şunu ıskalamamak lazım. Kentlerin tarihinin yazılması yeni bir olay değil. Onu vurgulamaya çalışıyoruz. Mesela ben Edirne çalışırken Beşir Çelebi’den başladım. Edirne tarihini yazmış 1450’lerde, Fatih döneminde. Ondan sonra Hibrî tarihi var (17. yy. ) Örfî tarihi var (18. yy) Ahmed Bâdî Efendi’nin Edirne tarihi var, (19. yy) Osman Nuri Peremeci’nin ve Rıfat Osman’ın yirminci yüzyıl başına kadar uzun bir tarih yazımı var. Evliya Çelebi’ninki bir tarih yazımı… Bu şehir tarihi yazımı Osmanlı’da zengin. Kaynakları açısından da zengin. 20. yy başında Süheyl Ünver’lerin yaptıkları, Konyalı’ların yaptıkları çalışmalar da aslında aynı geleneği takip ediyor, sistematik. Âbidât ve meşahir tarihi dediğimiz eserler. Kısacası şehir tarihi yazımı konusu epey eski. Ama bunun disipliner olarak alana girmesi, akademik çerçeveye girmesi daha yeni. Diğer eski olan bir konu ise yerel tarihçiliktir. Saydığım eserlere “yerel tarih” adlandırması yapıyorlar ama yerel tarih değiller aslında. Mesela Badi Efendi’nin, Peremeci’nin eserlerine ya da salnameler var, tarih kaynağı olarak 1880, 1890, 1900 başlarının resmi kaynakları bunlara baktığımızda bütün Osmanlının tarihini, bütün şehirlerini, yöneticilerini, bütün vilayetlerini bulabilirsiniz. Ancak bu genel bilgilerden sonra mesela bu salnameler Aydın vilayetini, İzmir sancağını anlatmaya başlıyor.  Bu yerel tarihlerin bütün kentleri kapsayan tarafları var. İlişkileri ve bütüncül durumu gösteriyor bize ve dolayısıyla sadece yerel tarih alanına sıkıştırmamak lazım bunları. Bütün kentlere dair malumatın olduğu kaynaklardır. Şer‘iyye sicillerine baktığınızda ise doğrudan kent ve mahalle ağlarını görmüş oluyorsunuz. Gündelik yaşamı görmüş oluyorsunuz.

Halil İbrahim Düzenli [1:01:00-1:01:04]

Hocam sicillerin keşfinin hangi tarih olduğunu söylüyorsunuz?

Yunus Uğur [1:01:05-1:01:14]

1935’ler falan benim ilk gördüğüm şeyler. Bazı yerel dergilerde neşir olarak ortaya çıkmış.

Halil İbrahim Düzenli [1:01:15-1:01:50]

Bu çok ilginç bir nokta. Mekânın keşfi bizde de sicillerin keşfiyle başlıyor enteresan…

Yunus Uğur [1:01:51-1:01:14]

Şehir tarihçiliğimize dair isimler dediğinizde, Osmanlı coğrafyası çok geniş olduğu için, TALİD’te yayınlanan makalede birçok isim vermiştik. Feridun Emecen hocaların, Özer Ergenç hocaların, doğrudan şehirlerle ilgili Nejat hocaların çalışmaları var. Balkanlarla ilgili mesela farklı yazarlar var. Biz Küre Yayınları’ndaki Şehir Tarihi Serisi’nde bazılarını neşretmeye çalışıyoruz;tercüme ya da telif olarak. Yayın aşamasında olan Nikolay Todorov “Balkan Şehri” (Balkan City) kitabı hala Osmanlı balkan şehirlerini en kapsamlı anlatan -bakış açısını sorunlu bulabilirsiniz- kaynak. Arap şehirleri ile ilgili mesela André Raymond’un çalışmaları hala en belirgin ve yaklaşım açısından, şehirleri odağına alma açısından en önemli yayınlar olmaya devam ediyor. Peter Clark  “Cities in World History” diye handbook çıkardı Oxford Üniversitesi Yayınlarından, hacimli bir kitap. O da mesela bütün dünya şehirleri tarihi açısından çok derli toplu bir eser oldu. Ama ona yönelik eleştirilerimiz, Osmanlı şehirlerine verdiği yer açısından baki. Osmanlı’ya ayrılan kısım yirmi otuz sayfa olunca vakti zamanında Osmanlı’nın dünya tarihindeki yerine dair Kemal Karpat Hocalar’ın yaptıkları eleştirilere benzer şimdi aynı şeyi Osmanlı şehir tarihinin dünya şehir tarihi içerisinde yeri için yapıyoruz. Oysa şunu net ifade etmemiz lazım: 1700’e kadar ki özellikle 1450-1700 dönemindeki dünya şehircilik tarihine en önemli veriyi sağlayan, çerçeve sunan coğrafya Osmanlı şehirleri olmalıdır. Şehirleşme oranları, kaynak bolluğu ve şehirlerin birbiriyle ilişkileri itibariyle 1450-1700 arasındaki Osmanlı şehirlerini bizim iyi çalışmamız ve dünya şehircilik tarihine armağan etmemiz gerekiyor.

Halil İbrahim Düzenli [1:04:44-1:05:22]

Aslında literatür bağlamında sizin çalışmayı tekrar zikredelim “Osmanlı Şehir Tipolojileri ve Atlası” diye bir çalışmanız var. Sanırım 1450-1700 aralığındaki İstanbul hariç Osmanlı şehirlerini yaklaşık 8-10 parametre ile birlikte ele aldığınız, haritalandırdığınız, birbiriyle kıyasladığınız ve baktığımızda Osmanlı’da her duruma göre farklı şehirler gördüğümüz bir ilişkiler ağı kurdunuz. Bu da yankı buldu diye düşünüyorum.

Yunus Uğur [1:05:23-1:10:01]

Evet, öyle genel bir çalışma yaptık. Şimdi ise sadece 1530 senesine odaklanıyoruz. Tek tarihte bütün imparatorluk şehirlerine odaklanan bir çalışma. Bu bize farklı detaylar sunacak. Bu tür çalışmaların şehircilik açısından sayılarının artması gerekiyor. Bu dönem Osmanlı tarihi açısından en zengin dönemlerden biri. Bizim üniversitelerdeki tarih bölümlerinde yeniçağ olarak geçen dönem. Yeniçağ alanı en zengin dönemlerden biri literatür açısından. Bu literatürü şehircilik perspektifinden bir daha elden geçirip ve değerlendirmek icap ediyor. Kaynaklar meselesini sormuştun. . . Sürekli onu vurguluyoruz zaten. 1450-1700 arası için gerçekten dünya şehir tarihçiliğinde en zengin kaynaklar, veriler Osmanlı’da bulunuyor. Hint, Çin tarafıyla ilgili bir şey diyemem ama Avrupa, Balkan, Anadolu yani İran coğrafyasına kadarki bölgede en zengin kaynaklar. Bunları şöyle kategorize edebiliriz: Mahallelerle ilgili, yani yerle ilgili, topografya ile ilgili bilgileri tahrir defterlerinden alabiliriz. Tahrir defterleri 1450’lerden başlıyor ve 1600’lere kadarki döneme dair elimizde üç binin üzerinde defter var. Yani bu dönemde diyelim ki sekiz yüz tane idari anlamda kaza varsa, şehir denilen yerleşim yeri varsa bunlarla ilgili veri içeriyor bunlar. Şehirlerin binaları, yapıları ilgili vakfiyeler ve vakıf kayıtları elimizde mevcut. İnanılmaz sayıda. Hem Osmanlı arşivinde hem Vakıflar Genel Müdürlüğü arşivinde hem de Osmanlı’nın diğer coğrafyalarında, mesela Arap coğrafyalarındaki arşivlerinde mevcut. Vakfiyeler bize yapının kendisi, kaç katlı olduğu, binaların iç organizasyonu, komşuları, iktisadi olarak değeri, işlevleri vs. ile ilgili pek çok bilgi veriyor. Özellikle mimarlar için vakfiyeler son derece önemli. Diğer yandan şehirlerdeki günlük hayatla ilgili en iyi kaynaklar şer‘iyye sicilleri.  On beşinci asırdan kalan daha az var ama sonrasında 1900’lü yıllara kadar elimizde yirmi bin ciltin üzerinde şer‘iyye sicili var. Bunların on bin kadarı İstanbul’la ilgili, on bin kadarı diğer Osmanlı şehirleriyle ilgili. Kentlerle ilgili milyonlarca kayıt demek bunlar.

Halil İbrahim Düzenli [1:10:02-1:10:58]

Aslında kaynaklar çok olmakla birlikte sonuçta bu tip kaynakların bize her şeyi söylememe durumları da var. Kaynakların göstermediklerini görmek gibi ince bir nokta var değil mi hocam?  Çünkü şer‘iyye sicillerinde ağırlıkla dava konusu olanları görüyoruz ama gündelik hayatın başka veçheleri de var. Vakıflar meselesinde belki en sağlam kayıtlar Osmanlı vakıf sisteminde olabilir. Orada daha çeşitli şeyler görüyoruz. Terekelerinden bilmem nesine inşaat defterlerinden birçok şeye kadar her alanı ilgilendirecek şeyler var. Buradan devam edelim hocam. Bunların muadili batıda var mı? Yani bir Avrupa tarihçiliğinde bu anlamda kaynaklara rastlayabiliyor muyuz, bunları kıyas edebileceğimiz?

Yunus Uğur [1:10:59-1:11:35]

Nüfusla ilgili olarak vergi kayıtları şeklinde bazı kayıtlar var. Ayrıca kilise vaftiz kayıtları var. Ama tahrir defterleri, mahkeme kayıtları benzeri böyle büyük veri içeren seri kayıtlar nerede olabilir ki zaten? Avrupa şehirlerinin ve devletlerinin çoğu geç oluşmuş entiteler zaten.

Halil İbrahim Düzenli [1:11:36-1:11:39]

O tarihlendirmeler önemli, evet.

Yunus Uğur [1:11:40-1:12:08]

Mesela İngiltere ile ilgili 1085 tarihli tahrir defterine benzeyen bir şey var ve şu anda İngiliz arşivinin özenle üzerinde durduğu Domesday kayıtları. Dönemin İngiltere’sini yer, kişiler ve mülkleri bize anlatıyor.

Halil İbrahim Düzenli [1:12:09-1:14:49]

Dolayısıyla kaynaklarımızdaki çeşitliliği hakikaten görmek lazım diye düşünebiliriz. Mesela Osmanlı Şehirleri Atlası’na tekrar gelirsek orada yaklaşık elli civarı şehrin nüfus verilerinden tutun da ekonomik verilerine kadar, Müslim-Gayrimüslim sayılarına kadar, mahallelerine kadar ve toplanan vergilerin miktarına kadar epeyce bir veri, epeyce bir başlık var. Şöyle sorumu biraz açmak istiyorum: 16-17. yüzyılda şehir bu verilerin tümüdür kuşkusuz ama bunların içinde bazıları daha özel olabilir mi, diye bir şey sormak istiyorum. Hakikaten var mı böyle bir durum? Yani demek istediğim, evet şehir dediğimiz zaman şehir mekânın özel bir organizasyonuysa sizin tabirinizle ve bu da şehir tarihi disiplininde mekânı keşfederek daha da belirgin hale geliyorsa biz de bunu şu an görüyorsak, bizde de kaynak bu kadar fazlaysa bunları değişik yöntemlerle bir araya getirip karşılaştırmalı tablolar hazırlıyorsak, buna şehir diyoruz disiplin içerisinden baktığımızda. Peki, bu verilerden birbirine üstünlük olarak değil ama bazıları daha özel veriler ve bazıları şehre dair daha enteresan şeyler söylüyor dediğiniz kısımlar var mı, şehirler tipolojisinden yola çıkarak? Şehir tipolojileri bunun adı, peki neye göre tipoloji oluşturdunuz? Ya da oluşturdunuz mu?

Yunus Uğur [1:11:40-1:25:24]

Evet, teknik olarak üç başlıkta tipolojiler oluşturduk. Biri demografik, öbürü topografik, üçüncüsü de iktisadi kapasiteler. Bunun akademik anlamda gerekçeleri vardı. Teferruatlı konular… Ama mesela o projede 1450-1700 arasını inceledik, yani iki yüz elli yıllık bir dönem. Bu uzun dönemi 50’şer yıllık 5 döneme bölerek değerlendirdik. Şehir örneklemi oluşturduk, beş dönemin bilgisini de olabildiğince barındıran kırk beş tane şehir seçtik ve buralarda gelişmeleri izlemeye çalıştık. Demografik olarak toplam hane sayılarına göre şehirlerin gruplaşmalarına baktık tipolojiler oluşturmaya çalıştık. Mesela on bin hane üzeri, beş bin hane üzeri, bin hanenin üzeri ve bin hanenin altında kalan şehirler gibi kategoriler, şehir gruplaşmaları oluşturduk. Ondan sonra yine demografik olarak dini etnik yapıya göre şehirler kategoriler oluşturdu

Şimdi bu tipolojiler ortaya çıkarırken bahsettiğim bu üç alanda çalıştık. Bu üç alanın uzun bir sürede ayrı ayrı dönemsel ve alt başlıklardaki kırılımlarını da görmeye çalıştık. Yani şunu bulmaya çalışıyoruz aslında: Bir taraftan tarihçilikte demografinin, etnik dini durumların, iktisadi kapasitelerin, mahalle birimi sayılarının bir kıymeti var; çeşitli sorulara cevaplar üretiliyor bunlar sayesinde. Ama bizim mekânsal ve şehir anlamında da görmek istediğimiz şeyler var; örneğin Rumların en fazla olduğu ya da Rumların belli oranda olduğu şehirlerin yapısı nasıldır; yani Rumların bir yerde fazla olması, şehirciliğe bir etkide bulunuyor mu, bulunmuyor mu? Kısacası kategorilere ayrılan, o tipolojileri üretilen şehirler ile bizzat şehirlerin yapısı arasındaki ilişkiyi anlamaya çalışıyoruz. Mesela mahalle sayılarına göre de birtakım çalışmalar yaptık, tipler oluştu. Yüzden fazla mahalleye sahip olan şehirler var, elli ile yüz arasında mahalleye sahip olan şehirler var. . . Böyle kategoriler oluştu. Peki, bu kadar mahalleye sahip olmak ne fark ettiriyor? Aynı kategorideki şehirleri birbirine benzeştiriyor mu böyle bir mekânsal ortaklığa sahip olmak? Elimizdeki araştırma ve bulgularla bunu araştırma imkânımız ortaya çıkıyor. Burada birçok şey keşfettik. Bu proje çeşitli sorular etrafında çıktı ama keşifsel bir çalışma oldu neticede. Birçok yeni soru ortaya çıktı.

Özetle ilk olarak, 1450-1700 arasında ellişer yıllık beş dönemde, farklı Osmanlı coğrafyalarından seçilen kırk beş şehrin hem her bir dönemdeki gruplaşmalarını ortaya koymaya hem de bir şehrin iki yüz elli yıllık uzun hikayesini anlamaya çalıştık. Yani hem diyakronik hem senkronik sonuçları oldu. Bu tipolojiler oluşurken şunları öğreniyoruz: Şehirlerin yan yana olması, onları illa da ilişkili hale getirmiyor. Dolayısıyla niteliksel komşuluk diye bir kavram ortaya çıkıyor, bu doktora tezimde de vardı. Farklı coğrafyalarda iktisadi kapasitesi olarak, mahalle sayıları olarak, nüfusun etnik dini dağılımı olarak birbirinin sosyo-ekonomik profili olarak benzeyen şehirler mevcut. O zaman bu şehirler içinde bulundukları coğrafya ve çevre ile nasıl bir etkileşime girmiş; farklı coğrafyalarda olmalarına rağmen gruplaştıkları, benzeştikleri şehirler ile paylaştıkları şeyler nelerdir, bu benzeşmeyi sağlayan unsurlar nelerdir gibi sorular yeni araştırma gündemlerimiz oluyor. Bu tür analizlerden sonra tarihçilikte ve şehir tarihçiliğinde literatüre bazı katkılar elde ediliyor. Mesela on yedinci yüzyılın yükselen şehirleri…On yedinci yüzyılda nüfusun artması azalması meselesi… Modernleşme sürecinde hangi şehirler bunun motoru oldu? Biliyorsunuz, endüstrileşme ve modernleşme sürecinde şehirler çok önemli. Osmanlı’da bu anlamda hangi şehirler üzerine odaklanılmalı? Mesela İzmir üzerinde çok durulur. Liman şehri olarak İzmir’in yükselişi ile Osmanlı’nın dünya sistemine entegrasyonu, dünya sistemiyle buluşması paraleldir denir. Ama bizim çalışmamız gösterdi ki bu çerçevede İzmir yalnız değil. Selanik, Erzurum, Diyarbakır, Trabzon… Aynı dönemde aynı yükselişleri gösteriyor ve bunlar sadece liman şehirleri değil. Karasal şehirler de var ve aynı yükselişi gösteriyorlar. Bazı şehirler stabil bir 250 yıl yaşarken bazıları zamanının gelişmelerinden çok daha fazla etkileniyor ve zamanı etkiliyor. Mesela Osmanlı’nın modernleşmesini çalışırken, yeni hareketleri, iktisadi yenileşmeyi… Bu şehirlerin buna etkisi ne oldu? Bunların üzerinde durabilecek noktalar verdi bize araştırma. Yine Müslim-Gayrimüslim ayrımının doğru bir ayrım olmadığını yani Rumları, Ermenileri, Yahudileri tek potada değil ayrı ayrı düşünmemiz gerektiğini öğretti bu çalışma. Rumlarla Yahudilerin şehir ortamında bulunuşları farklı Ermenilerin farklı. Kendi aralarındaki ilişki, Müslümanlarla ilişkileri aynı değil. Ermenilerin şehir ortamından Müslüman nüfusla içiçeliğiçok daha iyi mesela Rumlara ve Yahudilere göre. Bu farklılaşmaları biz dönemsel olarak takip edebiliyoruz ve bunlar da stabil değil. 1450-1500 için şöyledir, 1500-1550 için böyledir diyoruz. Yöntemimiz bunları çok dinamik olarak görmemizi sağlıyor.

Halil İbrahim Düzenli [1:25:25-1:26:49]

Bütün bu karşılaştırmalı, bütünleşik diyelim, okuma bize soracağımız soruları nereden soracağımızı netleştiriyor. Yani şu noktada şu soruyu sormak anlamlı. Akademik araştırmanın bir disiplini de en önemli meselesi de bu: Hangi soruyu sormalıyız? Şehirler konusunda bu tip çalışmalar bize bunu gösteriyor. Tabii yeni yaklaşımlar ve yeni yöntemler deniyorsunuz ve dünyada da bunlar deneniyor kuşkusuz. Bilgi teknolojilerini, birtakım modellemeleri yoğunlukla kullanıyorsunuz. Elimizdeki malzemenin de hakkı verildiğinde, Avrupa şehirleriyle bütünleşik ve karşılaştırmalı bir dünya şehir tarihini yazmak mümkün mü? Eğer mümkünse, bu bize neyi anlatmış olacak? Sizin Global Şehir Tarih Projesi’nde de dahil olduğunuzu, yönetim kurulunda olduğunuzu da ekleyeyim. Gerçekten bir bütünleşik ve karşılaştırmalı bir dünya şehri tarihi yazmak mümkün mü? Yeni yaklaşımlarla birlikte düşünelim.

Yunus Uğur [1:26:50-1:30:41]

Bu düşünmesi güzel bir soru çünkü bu çalışmalarda ölçeklendirerek çalışmak çok öğretici. Şehir plancılarından öğrendiğimiz bir şey de bu oldu, ölçeklendirerek çalışmak. Tamam kent ölçeğinde çalışmalar yapmamız gerekiyor ve en çok yaptığımız çalışmalar da onlar. İmparatorluk ölçeğinde çalışmalar yapmamız gerekiyor, bunda eksiğimiz fazla. Bizim o Atlas ve şimdi yürüttüğümüz 1530 Osmanlı şehirleri çalışması bu eksiklik çerçevesinde bir yere oturuyor. Bir de dünya ölçeğinde çalışmalar yapılmalı. Yani bu üç ölçeğin birbiriyle ilişkisi var. Sorular da ona değişiyor elbette. Mesela kent ölçeğinde çalışmanın bize getirdiği artılar var. Şehirlerin yerelliğini gösteriyor, özgünlüğünü vurguluyor. Ama bir yere geldiğinizde bunu bir üst ölçeğe çıkartabilmeliyiz. Mesela ben doktora tezinde Edirne’yi çalışırken çeşitli sonuçlara ulaştım. Kentin mahalle yapısını, nüfusla ilgili iktisadi kapasitesi ile ilgili bulgular. . . Şimdi şu aklıma geliyor: Edirne bu özellikleriyle Osmanlı şehirleri arasında nerede duruyor? İki açıdan bu soru benim için önemli geldi. Birincisi, Edirne’yi imparatorluk içerisinde doğru konumlandırmak. İkincisi, elimizdekikaynakların Edirne’ye dair vermediği bilgiler, veriler var. Bunları ya hayal ederek biz tamamlayacağız, speküle edeceğiz, “böyle olmalıdır” diyeceğiz ya da diğer şehirlerin bilgileriyle tamamlayacağız. Bunun için de yöntemsel bir tercih zorunluluğu söz konusu. Yani konumlandırma ve yorumu- cevapları tamamlamak için. İmparatorluk ölçeğinde şehirlere dair bilgilerimiz olursa bu mümkün. Demek istediğim, bizim birçok şehri çalışmamız lazım ki Osmanlı şehirleri nedir, ne değildir ve bunun özellikleri nelerdir sorularına cevaplar bulabilelim. Birkaç seçmece şehir çalışarak varılacak cevaplar yok ortada. Böyle bir sorunuz varsa ancak imparatorluk ölçeğinde şehirleri çalışmakla cevap verebilirsiniz. Bunun da ötesinde bazı şehirleri, mesela İstanbul’u Osmanlı İmparatorluğu ölçeğinde de çalışmanız mümkün değil. Çünkü İstanbul’un ilişki kurabileceği, konuştuğu, diyalog kurduğu şehirler kendi etrafındaki şehirler değil. Paris, Londra, İsfahan, Tebriz, Kahire, Bağdat vs. Bunlarla ilişkisi var İstanbul’un. Şimdi böyle olunca coğrafya genişliyor. Bu noktada o tip bir diyaloğa ihtiyacımız var. O ölçeğe geçmemiz gerekiyor. Bu zor bir ölçek. Global Urban History alanı olarak 2010’lardan beri hızla genişliyor ve farklı şehirler bu konu başlığı altında inceleniyor. Mesela bu bizim en son yayınladığımız “Fısıldaşan Şehirler” kitabı…

Halil İbrahim Düzenli [1:30:42-1:30:59]

Hocam o bilgiyi de verelim, Küre yayınlarının Şehir Tarihi Dizisi var. Onun editörü de sizsiniz.  Orada yaklaşık, şu an beş kitap mı oldu?

Yunus Uğur [1:31:00-1:31:04]

Altı, yedi tane oldu. Devam da ediyor.

Halil İbrahim Düzenli [1:31:05-1:31:11]

Kahire, Şam, Kudüs, Halep, Bağdat çıktı. Balkan şehirleri çıkacaktı.

Yunus Uğur [1:31:12-1:35:48]

Fısıldaşan Şehirler kitabında Paris, İstanbul, Londra ilişkileri ele alınıyor. O kitap, bilginin dolaşımını inceliyor. Zeynep Çelik’in çalışmaları mesela… Bir temayı alıyor. Mesela cadde diyor, caddenin farklı coğrafyalardaki izini sürmeye çalışıyor. Bu yapılar için de söz konusu elbette. Bir başka örnek, tütünü ele alıp, dolaşımını, farklı yerlerde nasıl yayıldığını, nasıl ortaya çıktığını, nerelere gittiğini veya gitmediğini inceliyor. Aslında global ölçekte çalışma düşüncesi güzel bir şey ama yöntemini bulmayınca anlamsız bir şeye de dönüşebilir. Tema ve onu kestiği farklı coğrafyalarda, şehirlerde izini sürmek doğru bir yönteme benziyor ve gittikçe bu tür çalışmaların sayıları artıyor. Yani entelektüel alanda da materyaller alanında da mimari yapılar ve biyografiler alanında da… Mesela farklı coğrafyaları gezen biyografilerin hikayesini ortaya çıkarmak…Bu yöntemle kentlerin global anlamda ilişkisi, hele 1700 sonrası özellikle, bence geleceği olan bir araştırma ajandası.

Osmanlı için şunu söyleyebiliyoruz ki 1450-1700 gerçekten büyük veri olarak kabul edilebilecek ve bunun yöntemlerinin kullanılabileceği bir dönem, ama mesela İngiltere şehir tarihçileri bunu söyleyemez. Alman şehir tarihçilerinin böyle bir şansı yok, özellikle 1700 öncesi için. Osmanlı şehircilerinin böyle bir avantajı var. Bu günümüzdeki dijital beşerî bilimler -yüz binlerce verinin, datanın, nüfus bilgisinin, mekân bilgisinin olduğu yerlerde- bize epey güzergâh açıyor. Yani bir mekânı, bir noktayı belirleyip o noktanın üzerine CBS ile binlerce nitelik ekleyebiliyoruz. Dolayısıyla da mekân odaklı olarak birçok tarihsel gelişimi SPSS ile ağ ve metin analizi programları ile ölçme, biçme tartışma imkânımız oluyor. Sonra bunun haritalanması, haritalar üzerinde tekrar soruların oluşması, bir daha analizi… Bu niceliksel ve niteliksel yöntemlerin tamamen iç içe geçtiği bir alan olarak bize epey imkan sunuyor. Yalnız maalesef bu kadar konuştuğumuz zenginliğin, bizi dağıtabilecek bir yönü de var. Onun için “sosyal-mekânsal” bir yaklaşım olarak bunu geliştirmeye çalışıyoruz. Yani ben mesela mekânı, sosyali ve tarihi birlikte ele alaraı bunu yapıyorum. Sosyal mekânsal tarih yaklaşımı. Şehir tarihini merkeze almak için bunu yapmak durumunda kalıyoruz. Mesela mahalle çok önemli bir sabite olarak epey iş görebilecek bir aktör. Bu tarz odaklanmaları muhafaza edebilirsek ondan sonra sosyal mekânsal yaklaşım dairesi… Ve pek dağıtmadan bu üç farklı ölçekte çalışmalar artar gider diye düşünüyorum.

Halil İbrahim Düzenli [1:35:49-1:36:04]

Eyvallah Hocam, bir buçuk saati aştık bu arada. Biz sohbet ediyoruz da dinleyiciler muhtemelen sonra dinlemek üzere ayrılmış olabilir.

Yunus Uğur [1:36:05-1:36:09]

Tarihçi de sıkıcıdır, demiştik en baştan.

Halil İbrahim Düzenli [1:36:10-1:36:12]

Estağfurullah.

Yunus Uğur [1:36:13-1:36:18]

Kaynaklara götürüyorsun, başka şeylere… O iyice sıkıcı mutfağa giriyor.

Halil İbrahim Düzenli [1:36:19-1:36:44]

Estağfurullah Hocam. Zevkle dinliyorum ben. Bu zaten bir buçuk saatte, iki saatte konuşulacak şey değil. Academia.edu adresinden Yunus Hoca’nın çalışmalarına bakılabiliyor. Orada birçoğunun PDF’si var. Bunlar bize sadece bir işaret fişeği gibisinden bir şey. Ancak yol açacak bunlar.

Yunus Uğur [1:36:45-1:37:01]

Hocam birçok insan şimdi bu konuştuğumuz konularda çalışmalar yapıyor. Bizim öğrenciler devam ediyor. Şehir Araştırmaları Merkezi’nde yine pek çok çalışma yürüttük. Doktora, yüksek lisans tezleri var birlikte yaptığımız… Ya da başka yerlerde…

Halil İbrahim Düzenli [1:37:02-1:41:37]

Özellikle Hocam, Şehir Üniversitesi Şehir Araştırmaları Merkezi’ne vurgu yapmak belki gerekebilir. İki sene birlikte çalışma imkânımız da oldu orada. Şehir Çalışmaları programı da vardı; son altı ayda en az on- on beş tane tez çıktı. Kapanmaya yakın tamamlanan çok güzel tezler oldu. Hem yöntem hem içerik hem konu seçimi bağlamında dikkate değer çalışmalardı doğrusu. Ve orada sadece tarih meselesi ile ilgili değil, diyelim ‘Kültürel Miras’, ‘Sosyal Araştırmalar’, İstanbul Tarihi’, Göç Araştırmaları, ‘Modern Ümraniye’, ‘Ümraniye Tarihi’, gibi interdisipliner bir çok çalışma ortaya koydunuz. Mimarlık tarihçilerinden biri de bendim. Orası şehir plancılar, sosyologlar, haritacılar ve tarihçilerin gerçekten güzel bir kesişim noktasıydı. Peki Hocam biz mimarlar, tasarımcılar sizi okuyarak ne elde edeceğiz? Bunun bize faydası ne ola ki? Çok pragmatik, kestirmece… Bir şekilde bir cevabınızın olacağını düşünüyorum.

Yunus Uğur [1:38:38-1:41:41]

Biz sizden ne okuyacağız diye sormayalım. Hep birlikte nasıl çalışacağız, diye soralım. Bu söylediğimiz şeyler… O belirttiğin gibi Şehir Araştırmaları Merkezi’nde ya da bizim TÜBİTAK “Atlas” projesinde ve “1530 Osmanlı şehirleri” çalışmalarında da farklı disiplinden arkadaşlar olmadığında çalışma boşa düşüyor. Mimar, şehir plancısı, sosyolog, tarihçiler… Bunlar birlikte olduğunda çalışma iyi bir yere doğru gidiyor. Yoksa tarihin güzergahı belli, mimarlık tarihçisinin güzergahı belli. Ancak birlikte çalışarak, birlikte okuyarak, üreterek farklı neticeler elde edilecektir.  Ama birlikte çalışmanın ötesinde, üretilen her şey yani bizim ürettiğimiz şeyler olacaktır… Sorunuza tekrar dönecek olursak biz mesela 1450-1500, 1450-1700 gibi şehirlerdeki daha genel trendleri ortaya çıkartabildiğimizde, şehirlerin yükselişini, düşüşünü, ondan sonra bu demografilerin yükselişini, düşüşünü ortaya çıkardığımızda zaten o dönemi çalışan bütün insanlara bir veri sunuyor. Yani mesela siz 1500-1600 arası Osmanlı şehirlerinde mimari yapıları çalışacak olsanız şuna ihtiyaç duyarsınız: Mesela beş bin hanenin altında Osmanlı şehirlerinde nasıl bir mimari yapılanma oluyor? On bin hanenin üzerindeki şehirde nasıl bir yapılanma, mekan organizasyonu, işlev farklılaşması ve ölçek ortaya çıkıyor? Ya da tezyinat detayı, abidevilik değişiyor mu? Bunlar tamamen hamiyle mi ilgili yoksa şehrin temel gidişatıyla mı ilgili? Ya da mesela bir sadrazam çıkmıştır Afyon’dan, oraya kocaman bir imaret, külliye, bedesten inşa etmiştir de şehrin gelişimine belki o etkili olmuştur. Neticede olmuş bitmiş bir şeyin trendlerini ortaya çıkartmaya çalışıyoruz bu yöntemlerle. Ama bunun sonucundan herkes istifade edecek. Soruları sorma ya da ortaya çıkan trende etki eden unsurları ortaya çıkartmak açısından. Yine çok üzerinde durduğumuz ilişkisel yaklaşım Osmanlı şehirlerinin kendi içerisindeki ve diğer şehirler ile aralarındaki pek çok şeyin birbiri ile ilişkili olduğunu ve bunları keşfetmeye ve buna göre tanımlar yapmayı icap ettiriyor.

Halil İbrahim Düzenli [1:41:42-1:46:58]

Şöyle bir şeye bağlayayım Hocam. Mesela başta Turgut Cansever projesinden bahsettik. Sizin de internette, Youtube’da yer alan BİSAV’da yaptığınız bir konuşma var. Orada Turgut Cansever’in bu Yeni Şehirler Projesi’ni biraz daha Osmanlı şehirlerinin bize sunduğu verilerini ele alarak karşılaştırmalara, okumaya tabi tutmuşsunuz. Ya da Cansever’in zihnindeki şehrin Osmanlı’da da şöyle bir yansıması olduğunu söylemeye çalışmıştınız. Mesela kuşkusuz böyle bir pratik doğrudan mümkün gözükmüyor. Ama eskiyi anlamak, eski şehri anlamak, daha önce yaşanmış şehri anlamak birinci mevzu. İkincisi, bugün bambaşka bir şehir ortamındayız, özellikle yirminci yüzyılla birlikte. Neredeyse kategorik olarak iki ayrı varlıktan bahsediyoruz şehir derken. Bundan da şikayetlerimiz var. Mesela, senin de benim de bahçeli bir evimiz yok, apartmanlara mahkumuz. Bu bizim tercihlerimizle alakalı bir şey. İstiyoruz ama olmuyor. Eskiye baktığımızda varmış. Belki onlar da şimdiki apartmanları istiyordur bilmiyorum, bu konuda veri olmadığı için konuşamıyoruz. Şimdi esasında Osmanlı şehir sisteminin bir takım kurucu unsurlarının bilhassa vakıf sisteminin, aynı zamanda şer‘iyye sicillerindeki bir takım mekânsal örgütlenmeleri, onları da öyle veriyor bize; komşuluk ilişkileri ile falan bir altlık teşkil edebileceğini düşünüyoruz. Fakat asıl çözmemiz gereken şey de bu dünyanın, bu zamane şehirler içerisinden o geçmişe bakıp -biz mimarlar biraz da pratikçiyizdir- oradan bir şey alalım mı, nasıl alalım, mümkün mü gibi birtakım sorulara duçarız. Bu anlamda bunun belki de hakikaten en önemli somut göstergelerinden bir tanesi de kişi olarak Turgut Cansever’di. Ve o Yeni Şehirler Projesi’ydi. Bu iki bilginin çakışması durumunu çok merak ediyorum. Ondan sonra şekle şemale nasıl bürünür, nasıl bir mimari vücuda gelir gibi soruların çok daha çetrefilli cevapları var vesaire. Ama ben sizin çalışmalarınıza baktığımda hem bir tarih okuyucusu olarak, bir mimarlık tarihçisi olarak, şehir tarihçelerini okumayı çok seviyorum. Ama bir taraftan da sürekli zihnimde pratik olarak bunlar bize ne söylüyor şimdi, bizim yaptıklarımıza ne katacak, gibi bir durum var diye düşünüyorum.

Hocam ağzınıza sağlık iki saate sekiz dakika kaldı. Dolayısıyla uzunca bir konuşma oldu. Birtakım sorularımız var fakat ben de yoruldum, sadece konuşan yorulmuyor biliyorsun dikkatli dinleyen de yoruluyor. Dolayısıyla ağzınıza sağlık. Bir temsilen soru sorup isterseniz kapatalım. Ömer Faruk Hamak bize yedi sekiz tane soru sormuş ama bir tanesini söyleyeyim: Osmanlı şehirlerinin ‘ekstra moros’ veya ‘intra moros’ diye ikiye ayırmak dışında gösterdiği özellikler bakımından Pier Pino’nun bahsettiği tarzda ‘Araba Ottoman’ ve ‘Türk o Balkan’ olarak sınıflandırılması hakkında ne düşünüyorsunuz hocam?

Sizin sevdiğiniz sizin alandan cevap verebileceğiniz bir soruyu soruyorum. Gerisi çok uzun cevaplar gerektiriyor çünkü.

Yunus Uğur [1:46:59-1:49:13]

Burada biri morfoloji, biri tipoloji ile ilgili. . Kaleiçi- Kaledışı ayrımı mesela hep varmış ve her yer için varmış gibi söyleniyor ama birçok Osmanlı şehri için bunun karşılığı bile yok zaten. Yani kalenin içi kalenin dışı diye bir özellik her yerde yok. Mesela bu kaleiçi- kaledışı özelliği hangi şehirlerde daha çok ortaya çıkıyor; Osmanlı’nın Rum’lardan fethettiği yerlerde daha çok görüyoruz ve orada kaleiçi ve sonra kaledışına doğru yerleşim oluşuyor. Ama burada bile, şehir tarihçisi ve tarihçi olarak söylüyoruz; şehir nasıl fethedildi ise bu da ona göre değişiyor. Eğer şehir anveten, savaşla fethedildiyse kaleiçinin durumu başka oluyor, sulh ile fethedildiyse kaleiçinin durumu başka oluyor. Yani burada da bir farklılaşma çıkıyor. Ama mesela Anadolu’da, Antep, Erzurum başka yerler alındığında orada zaten kaleli bir şehir ortamı bulunmadığı için farklı bir durum ortaya çıkıyor. Diğer soru için, kategorilendirme geçmişin daha bütünsel bir etkisi açısından gerekli. Onunla ilgili kısaca ne diyebiliriz bilemiyorum. Yani doğru olduğu yerler var ama her şeyi açıklayan bir tarafı olmadığını, detaylı çalışmalara ihtiyaç olduğunda görüyoruz. Osmanlı şehirlerinin çoklu tanımı ve çoklu kategorileştirmesi gerekiyor. Coğrafi kategorilendirme bazı yerlerde açıklayıcı ama farklı niteliklere göre coğrafyayı aşan gruplaşmalar da söz konusu.

Halil İbrahim Düzenli [1:49:14-1:50:34]

Eyvallah Hocam, çok teşekkür ederim. İki saat oldu bu tip konuşmaların iki saatten ötesi de biraz yorucu olabiliyor. Hızlandırılmış ayarda dinlesek sonradan 2x’le falan yine bir saat olmuş oluyor. Bu bir işaret fişeğiydi Hocam. Şehir tarihi ile başladık. Kalküta’dan kalkıp İstanbul’a öyle gelmenizi not ettik. Şehir dediğimiz şeyin, mekânın özel bir organizasyonu olarak tanımlanabilecek bir şey olduğunu not ettik. 1950’lerde tüm dünyada mekânın keşfi, Osmanlı’da 1935’lerde sicillerin keşfi gibi iki kavramı duymuş olduk ve şehir tarihi çalışmalarında bunların çok önemli başlangıç noktaları teşkil ettiğini öğrenmiş olduk. En sonunda da mahallenin çok özel bir birim olduğunu ve bunun çok daha fazla merkeze alınarak çalışılması gerektiğini işaret etmiş olduk. Yunus Hocam çok teşekkür ederim. Büyük bir zevkti seninle tekrar bu sohbeti yapmak. Son söyleyeceğiniz şeyler var ise buyurun.

Yunus Uğur [1:50:35-1:51:10]

Estağfurullah, ben de teşekkür ederim. Tarihle başlamanız biraz ağır olmuş ama umarım bereketli olmuştur. Aslında yapılan çalışmalardan biraz görseller, grafikler, haritalar gösterseydik belki daha canlı olurdu. Konuşmanın ağırlığı azalırdı, görsellik katılırdı. Onu da artık dediğiniz gibi başka zamanlarda yaparız inşallah.

Halil İbrahim Düzenli [1:51:32-1:52:11]

Eyvallah Hocam. Düşünmek farklı çaba ister. Dolayısıyla tırnak içerisinde böyle şeylere alışmak ve üç saat kitap okumak, on saat bilgisayar karşısında harita yapmak bu işin hem zahmetlerinden hem cilvelerinden. İnşallah muhataplarına ulaşacaktır diye düşünüyoruz. Çok teşekkür ediyoruz tekrar Hocam. Katıldınız. Mutlu ettiniz.

Yunus Uğur [1:52:12-1:52:13]

Ne demek, biz teşekkür ederiz.

Halil İbrahim Düzenli [1:52:14-1:52:20]

Marmara Üniversitesi’nde de aynı hızla devam edeceğinizi tahmin ediyoruz.

Yunus Uğur [1:52:20-1:52:22]

İnşallah. Orada da şehir araştırmaları ve dijital beşeri bilimlere dair araştırma merkezimizi kurmaya çalışıyoruz.

Halil İbrahim Düzenli [1:52:23-1:52:42]

On beş gün sonra şehir sosyolojisi üzerine konuşacağız yine kıymetli bir hocamızla. Dinlediğiniz için teşekkür ederiz. Daha sonra da Youtube’da kayıtlar dinlenilebilir. Herkese hayırlı geceler. Yunus Hocam hayırlı akşamlar.

Yunus Uğur [1:52:43-1:52:44]

İyi akşamlar görüşmek üzere, herkese saygılar.

 

Halil İbrahim Düzenli [1:52:45-1:52:46]

Eyvallah.